EUvsDisinfo im Gespräch mit Bill Browder

Der Aktivist, Autor und vom Kreml als „Bedrohung für die nationale Sicherheit Russlands“ bezeichnete Bill Browder setzt sich dafür ein, dass Regierungen in aller Welt Sanktionen gegen Menschenrechtsverletzer und korrupte Beamte verhängen. Am 3. März 2023 nahm er an einem Twitter Space mit EUvsDisinfo teil, um über russische Desinformation zu sprechen, darüber, wie sich die weltweite Wahrnehmung Russlands seit der groß angelegten Invasion der Ukraine verändert hat, was nötig ist, um den Kampf gegen Korruption und Missbrauch aufrechtzuerhalten, und wie man Russland zur Rechenschaft ziehen kann. Wenn Sie sich das Interview anhören möchten, können Sie dies hier tun. Weiter unten veröffentlichen wir auch eine Abschrift des Gesprächs.

EUvsDisinfo: Können Sie uns ein Beispiel nennen, wie Sie mit einer gegen Sie gerichteten Desinformationskampagne konfrontiert wurden? Wie kam es dazu und wie haben Sie darauf reagiert?

Bill Browder: Nun ja, ich bin mit einer Desinformationskampagne konfrontiert, die derzeit in jedem Moment, in jeder Minute, an jedem Tag stattfindet. Es geht etwas von Russland aus. Wie Sie wahrscheinlich wissen, gibt es in St. Petersburg eine sogenannte Trollfabrik. Und ich könnte mir vorstellen, dass es ein ganzes Stockwerk oder so gibt, das nur dazu da ist, mir Ärger zu machen.

Was machen sie denn so? Das ist ein interessantes Experiment. Ich ermutige jeden von Ihnen, es einfach nur zum Spaß auszuprobieren. Veröffentlichen Sie einen Tweet, in dem Sie sagen, dass Bill Browder ganz wunderbar ist. Und dann schauen Sie zu, wie sich Ihre Timeline mit all diesen Trollen füllt, die aus dem Nichts auftauchen und durchweg behaupten, Bill Browder sei ein Krimineller. Bill Browder hat Russland geschändet. Er ist ein schrecklicher Mensch. Er ist ein verurteilter Sträfling, blablabla. Und so geht das jeden Tag weiter. Das ist sehr interessant, denn es gibt bestimmte Uhrzeiten, in denen das nicht der Fall ist. Ich schätze, es gibt festgelegte Arbeitszeiten in der Trollfabrik und eben auch Zeiten, in denen sie nicht arbeiten. Meine Timeline kann normal sein, außer wenn die Trollfabrik aktiv ist und ihre Aufgaben abzuarbeiten hat. Es ist auch sehr interessant, weil sie in bestimmten Punkten präziser sind als in anderen Punkten.

Eines meiner großen Projekte in letzter Zeit war beispielsweise, mich für die Freigabe der eingefrorenen Reserven der russischen Zentralbank in Höhe von 350 Milliarden Dollar einzusetzen. Dies ist natürlich ein sehr heikles Thema für den Kreml.

Sie werden also alle möglichen Dinge in meiner Timeline darüber finden. Das ist natürlich ein fortlaufender Prozess. Und das ist nur eines von vielen Dingen. Sie haben Filme über mich gedreht. Sie haben Public-Relations-Firmen in London und New York angeheuert, um üble Artikel über mich zu verbreiten. Sie lassen Regierungsbeamte öffentliche Erklärungen über mich abgeben. Im Grunde ist das alles ein Versuch, meine Glaubwürdigkeit in den Augen westlicher Parlamente und Regierungen zu schmälern, damit meine Lobbyarbeit gegen Putin keinen Erfolg hat.

EUvsDisinfo: Vielleicht können Sie auch ein wenig darauf eingehen, was Sie als Reaktion auf die Desinformationskampagnen, die sich direkt gegen Sie richteten, unternommen haben? Wie haben sich diese auf Sie ausgewirkt? Wie sind Sie damit umgegangen?

Bill Browder: Nehmen wir den Film, den sie gedreht haben. Im Jahr 2016 gab es einen Mann namens Andrei Nekrassow. Er war in der Vergangenheit ein Dokumentarfilmer, der Putin-kritische Filme drehte. Er stand offenbar tatsächlich auf der Gehaltsliste von Boris Beresowski, der Putin-feindlich eingestellt war.

Nekrassow hatte vielleicht drei oder vier Filme gedreht, die Putin gegenüber sehr kritisch waren. Er war auch der Freund eines Mitglieds des Europäischen Parlaments, einer Frau, die Leiterin des Unterausschusses für Menschenrechte im Europäischen Parlament war.

Sie sagte, ich solle ihren Freund kennenlernen. Er sei ein Filmemacher. Er könne einen wirklich guten Film über Sergei Magnitski machen und so weiter und so fort. Ich dachte, dass dieser Mann aufgrund seiner Verbindung mit der Europaabgeordneten Heidi Hautala voll und ganz verbürgt sei, und er eine großartige Erfolgsbilanz bei der Produktion sehr starker Anti-Putin-Filme habe. Wir begannen also, mit ihm zu arbeiten, und die ersten drei Interviews waren alle ziemlich seriös, es ging unter anderem um die Ermordung von Sergei Magnitski. Aber beim vierten Interview befragt er mich im Grunde so, als wäre er ein FSB-Offizier, der über alle meine Aktivitäten Bescheid wisse.

Ich war verwirrt und ein auch wenig schockiert über die Fragen, die er vor der Kamera stellte. Und ich habe gefragt: Woher kommt das? Das ist ziemlich seltsam. Wenn Sie einen Film mit diesem Narrativ machen, wird es auf Sie zurückfallen.

Ich brach das Interview ab, und etwa anderthalb Jahre später erhielt ich einen Anruf von jemandem im Europäischen Parlament, der sagte: „Ist Ihnen klar, dass im Europäischen Parlament demnächst ein Film gezeigt wird, der von Heidi Hautala moderiert wird und der sowohl Ihre Glaubwürdigkeit als auch die von Sergei Magnitski angreifen wird?

Man wird behaupten, dass Sergei Magnitski nicht ermordet worden sei, dass er eines natürlichen Todes gestorben sei, dass er und Sie Betrüger seien, dass Ihre ganze Kampagne nur ein Vorwand sei, um Ihre eigenen illegalen Aktivitäten in Russland zu vertuschen.“

Ich war erstaunt und empört von der ganzen Sache. Ich hatte nicht viel Zeit, um eine Antwort darauf vorzubereiten. Wenn jemand einen einstündigen Film macht, muss man auch eine einstündige Antwort geben. Normalerweise kann ich in Situationen dieser Art eine PowerPoint-Präsentation oder etwas Ähnliches zusammenstellen, aber er hatte einen ganzen Film! In diesem besonderen Fall haben wir also an das Europäische Parlament und an die Produzenten des Films geschrieben und ihnen alle Informationen gegeben, die sie brauchen, um diesen Unsinn, den er [Nekrassow] erzählt, zu widerlegen. Auch die Familie von Sergei Magnitski hat an all diese Personen geschrieben. Am Ende hat das Europäische Parlament das in allerletzter Minute fallen gelassen.

Interessanterweise waren einige der Personen, die in dem Film zu sehen waren, tatsächlich Kriminelle, die an der Verfolgung von Sergei Magnitski beteiligt waren, bevor er starb. Sie waren tatsächlich im Europäischen Parlament aufgetaucht, um an dieser ganzen Maskerade teilzunehmen.

Am Ende wurde der Film nicht im Europäischen Parlament gezeigt. Sie versuchten dann, den Film im Newseum in Washington, dem Museum für Freie Meinungsäußerung, zu zeigen. Als wir versuchten, die Vorführung dort zu stoppen, haben sie sich äußerst stark gewehrt und den Film schließlich doch gezeigt. Interessanterweise hätte ich mir wahrscheinlich nicht so viele Gedanken darüber machen sollen, denn als das ganze Publikum kam, darunter alle möglichen Russen, russische Dissidenten und Leute, die die Geschichte sehr gut kannten, nahmen sie die Sache selbst in die Hand. Am Ende des Films gab es zahlreiche Buhrufe, und als die Diskussion stattfand, wurde Nekrassow verbal sehr stark angegriffen, kurz: die ganze Sache flog ihm um die Ohren.

Aber das alles hat mich ziemlich erschüttert. In erster Linie, weil sie Sergei Magnitski diffamierten, der ein Held und zugleich ein Opfer war. Der Versuch, ihn zu einem Schuldigen zu machen, war wirklich ziemlich furchtbar.

Es war einfach so zynisch und so böse. Es wurde so viel in diese ganze Sache investiert. Sie haben viel Geld für den Film und viel Geld für die Werbung dafür ausgegeben. Sie haben eine große PR-Firma und eine Lobbying-Firma in Washington beauftragt, sie zu unterstützen.

Es war einfach unglaublich, dass dies im Grunde eine Operation der russischen Regierung war, die in Washington und in Brüssel stattfand.

EUvsDisinfo: Ich möchte noch ein wenig beim Thema Desinformation bleiben. Offensichtlich haben Sie umfangreiche persönliche Erfahrung damit. Sie sprechen schon seit vielen, vielen Jahren über diese Themen. Ich denke, Sie werden uns zustimmen, dass wir jetzt ein erhöhtes Bewusstsein für russische Desinformation besitzen.

Aber glauben Sie, dass wir heute belastbarer sind als noch vor ein paar Jahren? Und wenn Sie zustimmen, dass wir es sind, glauben Sie, dass dieses Bewusstsein uns erhalten bleiben wird? Oder wird es in den kommenden Jahren einige Veränderungen geben?

Bill Browder: Nun, es ist schwer zu sagen, ob wir belastbarer sind oder nicht. Twitter hatte verschiedene Sicherungen eingebaut, um vor all diesen Dingen zu schützen. Dann wurde Twitter von Elon Musk übernommen, der diese Sicherungen eliminierte.

Vorher wusste man anhand der blauen Häkchen neben dem Namen, wer seriös war und wer nicht.

Wenn jemand ein blaues Häkchen hatte, war klar, dass es sich um einen Journalisten oder einen Regierungsbeamten, eine Führungskraft in einem Unternehmen oder eine echte und verifizierte Person handelte. Und nun kann sich plötzlich jeder für acht Dollar ein Häkchen kaufen und allen möglichen Unsinn verbreiten. Das ist alles sehr verwirrend – wer sagt was und wer sagt was nicht, und so weiter.

Twitter ist auf gewisse Weise schlechter geworden, seit Elon Musk die Führung übernommen hat. Ich denke aber, dass inzwischen jeder verstanden hat, dass Russland in der Tat ein kriminelles Regime und Putin ein Massenmörder ist. Daher steht alles, was aus Russland kommt, unter Verdacht.

Das ist gut für alles, was offiziell aus Russland kommt, aber dann gibt es all diese Mittelsmänner, die ihren Unsinn verbreiten, der kein offizielles russisches Zeug ist. Wie ordnen Sie eine Aussage von Tucker Carlson oder Marjorie Taylor Greene ein, die alle das Gleiche nachplappern? Was sind ihre Beweggründe? Tun sie das aus eigenen politischen Gründen? Oder stehen sie in irgendeiner Weise mit der russischen Regierung in Verbindung?

Das ist alles sehr seltsam und wenig hilfreich. Neulich war ich in einer TV-Show in Großbritannien. Piers Morgan, ein großer Talkshow-Kommentator, hatte mich eingeladen, um über Panzer zu sprechen. Das war zu dem Zeitpunkt, als die Deutschen zögerten, Panzer an die Ukraine zu liefern, und ich war in der Talkshow, um über Panzer für die Ukraine zu sprechen.

Auch Piers Morgan war sehr dafür, die Panzer in die Ukraine zu schicken. Und dann hatten sie eine Frau als Diskussionspartnerin mit einer gänzlich anderen Haltung. Ihr Name ist Tomi Lahren. Sie ist von Fox News. Sie trat in der Talkshow auf und erklärte, wir sollten der Ukraine nichts geben, keine Panzer für die Ukraine. Warum machen wir uns Sorgen um die ukrainische Grenze, wenn wir uns um die [US-]Südgrenze kümmern sollten?

Sie hat den Anschein erweckt, als würde sie große Teile der amerikanischen Wählerschaft repräsentieren, was jedoch nicht der Wahrheit entspricht. Die Amerikaner sind nicht unbedingt gegen eine Lieferung von Panzern in die Ukraine. Aber wie kann man überprüfen, wen sie vertritt? Warum behauptet sie das? Wie viele Menschen stehen hinter ihr?

Aus meiner Sicht – und ich denke, ich habe genug Erfahrung auf diesem Feld, um das zu wissen – repräsentiert sie diesen Rand der äußersten Rechten der Republikanischen Partei, der keine besonders große Anhängerschaft hat.

Aber wenn sie das immer wieder auf Fox News und jedem anderen Sender, der sie einlädt, wiederholt und sagt: „Ich spreche im Namen von Familien und Hausfrauen in Amerika, die nicht wollen, dass dieses Geld in der Ukraine ausgegeben wird“, dann könnten einige Leute tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass viele Menschen in Amerika so denken. Und wenn sie das denken, dann wird es Teil der politischen Landschaft, die es sonst vielleicht nicht gegeben hätte.

EUvsDisinfo: Wie sollten wir Ihrer Meinung nach damit umgehen, wenn wir diese Art von russischen Argumenten von jemand anderem hören, der nicht unbedingt eine offizielle russische Quelle ist? Und das von jemandem, von dem Sie vielleicht nicht wissen, wer dahinter steckt. Wie können wir damit umgehen?

Bill Browder: Nun, ich denke, das ist nicht einfach.

Als wir in der Magnitski-Sache kämpften, war es in gewisser Weise einfacher, weil wir wussten, wer die Beteiligten waren. So viele waren es nicht. Wir könnten dann ihre Hintergründe recherchieren. Wir konnten aufdecken, wer sie waren und welche Verbindungen sie hatten. Manchmal sind Daten über sie durchgesickert, die sie in ein negatives Licht rücken und so weiter.

Wir sind im Krieg. Es gibt einen physischen Krieg und es gibt einen Informationskrieg. Für all jene, die falsche Informationen verbreiten, müssen wir Ressourcen bereitstellen, um diese Leute aufzudecken, zu outen und bloßzustellen. Das erfordert Ressourcen. Wir können uns nicht einfach zurücklehnen und das hinnehmen. Wir müssen wirklich genau hinsehen.

Jemand sollte untersuchen, wie es um die Finanzen von Tomi Lahren bestellt ist und warum sie all diese prorussischen Aussagen macht, obwohl sie in Tennessee lebt? Wie kommt sie nur auf so etwas? Ich würde das gerne wissen. Ich denke, viele Menschen würden das gerne wissen.

EUvsDisinfo: Es gibt eine fantastische Studie einer ukrainischen Organisation namens Texty, die Organisationen untersucht, die in ganz Europa für „Russkij Mir“ werben. Es ist öffentlich online verfügbar.

Was wir im Moment an Desinformation und Informationsmanipulation erleben, ist etwas, das Russland schon lange in seinem Spielbuch hat – es nutzt Themen, die bereits in der öffentlichen Diskussion sind. Das Narrativ über den Frieden ist zum Beispiel eins der am meisten verbreiteten dieser Tage. Theoretisch wollen wir natürlich alle Frieden, oder? Wir ziehen Frieden dem Krieg vor. Aber wenn Russland von Frieden spricht, bedeutet das in Wirklichkeit, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität und ihre Souveränität verliert.

Bill Browder: Das ist in der Tat so. Vielen Dank, dass Sie das erwähnen. Das macht mich so wütend. Wenn man beschreibt, wie es wirklich ist, dann kommt es darauf hinaus, dass sie 150 weitere Butschas wollen. Jedes Mal, wenn Russland einen weiteren Teil der Ukraine erobert, heben sie flache Gräber aus, fesseln den Menschen die Händen am Rücken fest und schießen ihnen in den Kopf, wenn es Männer sind. Wenn es sich um Frauen handelt, werden sie erst vergewaltigt und dann erschossen. Und wenn diese Leute sagen: „Wir wollen Frieden“, dann heißt das, dass wir die Verstümmelung und Vergewaltigung unschuldiger Ukrainer und Ukrainerinnen wollen. Das ist es, was die Aussage in Wirklichkeit meint.

EUvsDisinfo: Letzte Woche haben Sie sich den Russen angeschlossen, die in London gegen die groß angelegte russische Invasion in der Ukraine protestiert haben. Sie kennen Russland seit sehr langer Zeit äußerst gut. Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die Desinformation in Russland, in der russischen Gesellschaft derzeit? Sehen Sie eine Veränderung im Vergleich zu vor einigen Jahren, vor zehn Jahren, oder sogar mehr? Was hat sich durch den Krieg geändert?

Bill Browder: Ich war letztes Wochenende bei dieser Demonstration in London, die von der russischen Opposition vor der russischen Botschaft organisiert wurde. Es kamen wirklich viele Menschen. Es waren, glaube ich, sieben- oder achthundert Personen dort, was für die Tatsache, dass russische Staatsbürger vor der Botschaft standen, eine Menge Leute waren.

Die Russen, die dort standen, waren genauso gut über die Gräueltaten informiert wie alle anderen. Sie waren lautstarker als alle anderen, die ich je gehört habe. Sie nannten Putin einen Massenmörder, bezeichneten ihn als Kriegsverbrecher, forderten den Abzug der russischen Truppen aus der Ukraine und so weiter. Diese Leute waren sachkundig, gebildet und hatten das Herz auf dem rechten Fleck.

Aber es ist schon seltsam, diese Interviews auf Twitter oder im Fernsehen zu sehen, in denen sie mit Leuten in Moskau sprechen, die alle schäumen vor Wut auf die Ukrainer, obwohl die Ukrainer nichts getan haben. Ich weiß nicht, ob das einen großen Teil der russischen Gesellschaft repräsentiert oder nicht, ich glaube eher nicht. Aber Sie lesen die Umfragen, die besagen, dass 80 % der Menschen den Krieg in der Ukraine unterstützen.

Ich hatte auch interessante Begegnungen mit einigen russischen Journalisten. Ich wurde heute von einem bekannten russischen Journalisten interviewt, der mich zu den Sanktionen befragen wollte. Die große Frage war: Halten Sie es für fair, dass normale Russen unter Sanktionen stehen?

Und ich habe gesagt, dass es wirklich nicht wichtig ist, sich darüber Gedanken zu machen, ob die Russen es fair finden, unter Sanktionen zu stehen, während die Ukrainer täglich verstümmelt, bombardiert und getötet werden. Der Terrorismus vom Typ 9/11 findet täglich in der Ukraine statt.

Wenn jemand sein iPhone nicht benutzen kann, ist das kaum etwas, was mich interessiert. Es war wirklich interessant, wie nachdrücklich dieser Journalist darauf hinwies, dass die meisten Russen nicht damit einverstanden sind, was da vor sich geht, aber sie wollen nicht ins Gefängnis und sie wollen einfach nur ihren Kopf einziehen.

Aber ich wollte damit sagen, dass Sie hier Partei ergreifen müssen. Sie können nicht einfach darauf hoffen, dass Ihr Leben normal verläuft, wenn solche Gräueltaten im Namen Ihres Landes an einem Nachbarland verübt werden und Sie sich nicht gegen den Anführer Ihres Landes stellen.

Zu verstehen, was die öffentliche Meinung in Russland ausmacht, ist wirklich interessant und zugleich kompliziert. Ich verstehe es nicht mehr, denn es ist alles so seltsam, fieberhaft und voller Fehlinformationen.

EUvsDisinfo: Wir würden auch gerne Ihre Meinung zur Verantwortlichkeit hören. Es wird viel darüber gesprochen, ein internationales Tribunal einzurichten und Russland für diesen Krieg büßen zu lassen. Aber es gibt auch die finanzielle Seite. Sie haben sich für die Beschlagnahme russischer Vermögenswerte ausgesprochen. Könnten Sie ein wenig mehr darüber erzählen, wie man das am besten macht? Wie kann das Ihrer Meinung nach realistisch umgesetzt werden?

Bill Browder: Zunächst einmal gibt es zwei wichtige Voraussetzungen dafür, wie diese Sache enden muss. Die erste Voraussetzung ist, dass Russland sich aus allen Gebieten zurückziehen muss, die illegal besetzt wurden, und zwar nicht nur ab dem 24. Februar, sondern bis ins Jahr 2014 zurück. Die zweite lautet, dass Russland die Verantwortung für die begangenen Verbrechen und den entstandenen Schaden übernehmen muss.

Das bedeutet, dass Einzelpersonen für Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, Völkermord und andere Gräueltaten vor Gericht gestellt werden müssen. Das Land muss die Verantwortung für das Verbrechen der Aggression übernehmen und Reparationen in Höhe der entstandenen Schäden zahlen.

Das sind sehr ehrgeizige Ziele, gegen die sich Putin offensichtlich sehr stark wehrt. Aber das sind die Voraussetzungen. Die einzigen Voraussetzungen, bei deren Erfüllung sich die Dinge mit Russland jemals wieder normalisieren könnten.

Das bedeutet, dass wir kurzfristig damit beginnen müssen, diese Mechanismen zu entwickeln. Wir müssen mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen beginnen. Wir müssen ein Sondertribunal einrichten, um Putin und den russischen Staat wegen des Verbrechens der Aggression anzuklagen. An diesen Dingen arbeiten einige sehr wichtige und gute Anwälte, und ich denke, dass es Fortschritte geben wird.

Auf der finanziellen Seite, und das ist etwas, das für mich eine große Priorität hat und an dem ich sehr hart arbeite, konnten wir den Schaden, der der ukrainischen Wirtschaft entstanden ist, auf 1,2 Billionen Dollar beziffern.

Seit der ersten Woche des Krieges haben wir 350 Milliarden Dollar an Reserven der russischen Zentralbank eingefroren.

Es scheint mir moralisch, finanziell und politisch völlig richtig zu sein, dass wir einen Mechanismus schaffen müssen, um diese 350 Milliarden Dollar nicht nur einzufrieren, sondern sie zu beschlagnahmen und sie für die Verteidigung und den Wiederaufbau der Ukraine zu verwenden.

Diese Idee ist in den Finanzkreisen sehr beliebt und in den bürokratisch-diplomatischen Kreisen, wie ich sie nennen würde, äußerst unbeliebt. Die meisten Bürokraten und Diplomaten im Ausland erschaudern bei der Vorstellung, dass man das Geld Russlands einfach beschlagnahmen kann. Sie mögen es nicht, und zwar nicht, weil sie Russland mögen, sondern weil es noch nie gemacht wurde.

Oftmals zahlen Länder Reparationen, nachdem sie besiegt wurden. Aber es ist selten oder gar nicht der Fall, dass dies vor dem Ende des Krieges passiert.

Aber in diesem Fall denke ich, dass es vor dem Ende des Krieges getan werden muss, denn dann wird dieser Krieg mit der Zeit immer teurer. Je mehr Zeit vergeht, desto weniger Menschen werden dafür bezahlen wollen.

Es geht um das Konzept der staatlichen Immunität. Die Reserven der russischen Zentralbank sind derzeit durch staatliche Immunität geschützt. Das heißt, so wie die russische Botschaft in London souveränes Territorium ist, sind auch die Reserven der russischen Zentralbank bei der Bank of England souveränes Eigentum und können nicht angefasst werden.

Putin begeht grausame Verbrechen, Massenmord an ukrainischen Zivilisten, und lehnt sich dann zurück und sagt, dass ihr mein Geld nicht anrühren könnt, weil es durch die souveräne Immunität geschützt ist. Mir scheint, wenn er die internationale Kriminalität neu definiert, müssen wir auch das internationale Recht neu definieren.

Mein Vorschlag, für den ich mich einzusetzen versuche, besteht darin, die Gesetze in einer Reihe wichtiger G7-Länder so zu ändern, dass die souveräne Immunität generell unantastbar ist, es sei denn, ein Land wurde des Verbrechens der Aggression für schuldig befunden. In diesem Fall sollten die Schäden, die durch das Verbrechen der Aggression entstanden sind, nicht durch staatliche Immunität geschützt werden. Daher könnten die Reserven der russischen Zentralbank auf dieser Grundlage beschlagnahmt werden.

Einige Leute sagen, dies sei eine unmögliche Aufgabe, aber das sind dieselben Leute, die sagten, die Verabschiedung des Magnitsky-Gesetzes sei eine unmögliche Aufgabe. Wir haben das Magnitsky-Gesetz jetzt in 35 Ländern verabschiedet.

Das ist also mein großes Projekt, und ich denke, neben den Waffen für die Ukraine ist das Geld für die Ukraine wahrscheinlich das Wichtigste.

EUvsDisinfo: Es ist sehr inspirierend zu hören, dass manche Dinge unmöglich klingen, aber wir sollten uns trotzdem bemühen, sie zu tun. Ich möchte Ihnen noch eine letzte Frage stellen. Was hätten wir angesichts der Geschichte der Beziehungen zwischen der EU, dem so genannten Westen, und Russland in der Vergangenheit anders machen können, um die heutige Situation zu begrenzen? Was können wir aus den Fehlern lernen, die wir gemacht haben?

Bill Browder: Das ist ganz einfach. Wir hatten Russland und Putin ganze 22 Jahre lang einen Freifahrtschein gegeben. Er ist in Georgien einmarschiert. Wir haben nichts getan. Er hat die Krim eingenommen. Wir haben nichts getan. Er hat Aleppo mit Bomben übersät. Wir haben nichts getan. Er hat Mörder beauftragt, um Sergei Skripal zu töten. Wir haben nichts getan. Und so hatte er den Eindruck, dass wir alle so sehr auf unsere eigenen finanziellen Interessen fixiert sind, dass wir einfach nichts tun werden. Jedes Mal, wenn jemand eine größere Aktion durchführt, werden die Vorteile und die Kosten abgewogen. Putin sah große politische Vorteile in der Invasion der Ukraine und dachte, dass die Kosten viel geringer wären.

Wenn wir in der Vergangenheit anders gehandelt hätten, wenn wir die Art von lähmenden Sanktionen verhängt hätten, die wir jetzt verhängt haben, nachdem Russland die Krim annektiert hatte oder nach Aleppo, hätte Putin vielleicht eine andere Vorstellung davon gehabt, was er am 24. Februar letzten Jahres tun würde.

Ich denke, die Lehre daraus ist, dass Appeasement auf lange Sicht viel, viel teurer ist. Dies ist wirklich eine wichtige Lektion für China. Es ist aber auch eine Lektion dafür, wie wir mit Putin vorgehen.

Es gibt diese Ideen über einen Waffenstillstand und Verhandlungen, aber alles andere als eine totale Vertreibung aus der Ukraine wird von Putin als Belohnung für seine Taten angesehen werden. Wenn er diese Belohnung hat, wird er es einfach weiter versuchen.

Die einzige Option für Wladimir Putin ist es, in dieser Situation absolut hart, konsequent und kompromisslos zu sein, denn er versteht nichts anderes als einen Stiefel an der Kehle.

EUvsDisinfo: Abschließend möchte ich noch einmal auf Ihre persönlichen Erfahrungen zurückkommen und Sie fragen, wie Sie sich selbst motivieren, den Kampf um die gute Sache weiter zu führen? Wie können wir alle den Kampf für die Freiheit der Ukraine und unsere eigene am Leben erhalten?

Bill Browder: Die Motivation für mich war die tragische, schreckliche Schuld, die ich wegen der Ermordung von Sergei Magnitsky empfand. Er wurde getötet, weil er für mich gearbeitet hat. Er wurde getötet, weil er tatsächlich mein Stellvertreter war. Er starb im Alter von 37 Jahren. Er hätte noch 50 Jahre mit seiner Familie leben können. Jeden Tag, an dem ich daran denke, seit 13 Jahren und bis zu diesem Moment, bricht es mir das Herz und macht mich wütend, und es treibt mich an, alles zu tun, was ich tun muss, um weiter für Gerechtigkeit zu kämpfen.

Er war ein Opfer. Wir waren eine Gruppe von Opfern. Und mit dem Krieg in der Ukraine hat sich diese Zahl noch um Hunderttausende vervielfacht. Ich denke, es ist sehr einfach, motiviert zu sein, wenn man diesen Krieg in der Ukraine verfolgt und das Böse der ganzen Sache und die schreckliche, furchtbare Ungerechtigkeit der normalen Menschen, die durch diese Bomben und Angriffe verstümmelt werden, versteht. Es ist sehr einfach, hier nicht die Motivation zu verlieren, weil es einfach so empörend und ungerecht ist.