Розмова EUvsDisinfo з Біллом Браудером

Активіст, письменник і, за визначенням Кремля, «загроза національній безпеці Росії», Білл Браудер виступає за те, щоб уряди всього світу запровадили санкції проти порушників прав людини й корумпованих чиновників. 3 березня 2023 року він приєднався до EUvsDisinfo у Twitter Space, щоб поговорити про російську дезінформацію, про те, як змінилося сприйняття Росії у світі після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, про те, що треба робити, щоб продовжувати боротьбу з корупцією та зловживаннями, і про те, як притягнути Росію до відповідальності. Якщо ви хочете прослухати це інтерв’ю, ви можете зробити це тут. Ми також публікуємо запис нашої розмови нижче.

EUvsDisinfo: Чи не могли б Ви навести приклад, коли Вам довелося зіткнутися зі спрямованою проти Вас кампанією дезінформації — як саме це сталося та якою була Ваша відповідь на це?

Білл Браудер: Ну, я б сказав, що я стикаюся з кампанією дезінформації, яка відбувається прямо зараз, коли ми спілкуємося, кожну хвилину кожного дня. Щось відбувається з боку Росії. Вони мають, як ви, мабуть, знаєте, фабрику тролів у Санкт-Петербурзі. І я вважаю, що там є цілий поверх чи куток, присвячений створенню проблем для мене.

Отже, чим саме вони займаються? Це цікавий експеримент. Я закликаю будь-кого з вас зробити дещо просто заради забави. Ви публікуєте твіт про те, що Білл Браудер дуже хороший. А потім спостерігаєте, як ваша часова шкала наповнюється всіма цими тролями, що з’являються звідкілясь і кажуть, що Білл Браудер — злочинець. Білл Браудер зґвалтував Росію. Він жахлива людина. Він засуджений злочинець, бла-бла-бла. І це триває і триває кожного дня. І це дуже цікаво, тому що є певний час, коли такого не відбувається. Думаю, є певний робочий час на фабриці тролів і певні години, коли вони не працюють. Моя часова шкала може бути нормальною, за винятком часу, коли фабрика тролів на роботі й коли в них є певні завдання. Це також дуже цікаво, бо в деяких питаннях вони більш точні, ніж в інших.

Наприклад, одним із моїх великих проєктів останнім часом був виступ за вилучення 350 мільярдів доларів із резервів російського Центрального банку, які було заморожено. Це, звичайно, дуже чутлива тема для Кремля.

Тому на моїй часовій шкалі ви знайдете всілякі матеріали стосовно цього питання. Звичайно, цей процес триває. Це лише одна з багатьох справ. Вони зняли про мене фільми. Вони найняли фірми зі зв’язків із громадськістю в Лондоні й Нью-Йорку, щоб знов і знов писати про мене неприємні статті. Вони змушують урядовців робити публічні заяви про мене. Усе це фактично спроба знизити мій авторитет в очах західних парламентів і урядів, щоб моя правозахисна діяльність, спрямована проти Путіна, не мала успіху.

EUvsDisinfo: Можливо, Ви також можете трохи розповісти про те, що Ви зробили у відповідь на ті кампанії з дезінформації, які були спрямовані безпосередньо проти Вас? І як вони вплинули на Вас? Як Ви впоралися з ними?

Білл Браудер: Давайте візьмемо фільм, який вони зробили. У 2016 році був хлопець на ім’я Андрій Некрасов. У нього був досвід роботи режисером-документалістом, який знімав фільми з критикою Путіна. Очевидно, він був фактично на фінансуванні Бориса Березовського, який виступав проти Путіна.

Некрасов зняв, можливо, три або чотири фільми, в яких дуже критикував Путіна. А ще він був бойфрендом членкині Європейського парламенту, жінки, яка очолювала Підкомітет із прав людини в Європейському Парламенті.

Вона сказала, що я маю зустрітися з її бойфрендом. Він кінорежисер. Він може зняти справді хороший фільм про Сергія Магнітського й таке інше. Я подумав, що цей хлопець цілком надійний, адже він пов’язаний із депутаткою Європарламенту Гейді Гауталою, і він має великий досвід створення дуже сильних антипутінських фільмів. Тому ми почали з ним працювати, і перші три інтерв’ю були цілком прийнятними, усе про вбивство Сергія Магнітського тощо. Але на четвертому інтерв’ю він почав допитувати мене, ніби він співробітник ФСБ, який доповідає ФСБ про всі мої дії.

Я був спантеличений і трохи шокований запитаннями, які він ставив на камеру. І я запитав, звідки все це взялося? Це досить дивно. Якщо ви знімаєте фільм, використовуючи такий наратив, це може обернутися проти вас.

Я припинив інтерв’ю, а приблизно через півтора року мені зателефонував дехто з Європарламенту й сказав: «Ви розумієте, що в Європарламенті незабаром відбудеться організований Гейді Гауталою показ фільму, в якому буде поставлено під сумнів Вашу репутацію та репутацію Сергія Магнітського?

У ньому буде розповідатися, що Сергія Магнітського не було вбито, що він помер від природних причин, що він і Ви — шахраї, що вся Ваша кампанія — це просто ширма для прикриття Вашої власної незаконної діяльності в Росії».

Я був вражений і шокований усім цим. У мене не було багато часу, щоб підготувати якусь відповідь на це. Якщо хтось знімає фільм тривалістю в годину, вам потрібно підготувати відповідь тривалістю в годину. Зазвичай у таких ситуаціях я можу підготувати презентацію в PowerPoint чи щось на кшталт цього, але в нього був цілий фільм. Тому в цьому конкретному випадку ми написали в Європейський Парламент, ми написали продюсерам фільму й надали їм усю необхідну інформацію, щоб вони могли заперечити всю цю маячню, яку він [Некрасов] говорить. Родина Сергія Магнітського також написала всім цим людям. Врешті-решт в останній момент Європарламент відмовився від показу фільму.

Цікаво, що деякі люди, які знялися у фільмі, були справжніми злочинцями, які брали участь у переслідуванні Сергія Магнітського перед його смертю. Вони справді явилися в Європейський Парламент, щоб узяти участь у всьому цьому маскараді.

Зрештою фільм не показали в Європарламенті. Потім вони спробували показати його в Музеї журналістики й новин у Вашингтоні, який вважається музеєм свободи слова. І коли ми спробували домогтися того, щоб показ не відбувся, вони дуже сильно чинили опір і в підсумку показали цей фільм. І що цікаво, мені, напевно, не варто було так хвилюватися із цього приводу, тому що коли прийшли глядачі, до складу яких входили найрізноманітніші росіяни, російські дисиденти й люди, які дуже добре знали цю історію, вони взяли справу у свої руки. Наприкінці фільму почалося масове освистування, а коли відбулося обговорення, Некрасов зазнав нападів, і весь негатив вилився на нього.

Але все це мене дуже засмутило. Насамперед тому, що вони паплюжили Сергія Магнітського, який був героєм і жертвою. Спроба зробити з нього злочинця була справді жахливою.

Це було так цинічно, так підло, і так багато було вкладено в цю справу. Вони витратили багато грошей на фільм і багато грошей на його просування. Вони найняли собі на допомогу велику PR-фірму й лобістську фірму у Вашингтоні.

Здавалося неймовірним, що це фактично операція російського уряду, яка проводиться у Вашингтоні й Брюсселі.

EUvsDisinfo: Мені б хотілося трохи продовжити тему дезінформації. Очевидно, що Ви маєте великий особистий досвід у цьому питанні. Ви говорите про це вже багато-багато років. Я думаю, Ви погодитеся з нами в тому, що зараз ми дійсно бачимо підвищену обізнаність щодо російської дезінформації.

Але чи вважаєте Ви, що зараз ми більш стійкі до неї, ніж кілька років тому? І якщо Ви згодні з тим, що це так, як Ви вважаєте, чи залишиться ця обізнаність з нами? Чи відбудуться якісь зміни найближчими роками?

Білл Браудер: Ну, важко сказати, стали ми більш стійкими чи ні. Twitter установив різні обмеження для захисту від усього цього. Потім Twitter перейшов під керівництво Ілона Маска, і він зняв ці захисні обмеження.

Раніше можна було дізнатися, чию особу підтверджено, а чию ні, за синіми галочками поруч з ім’ям.

Якщо в когось була синя галочка, ви знали, що це журналіст чи урядовець, керівник корпорації чи хтось реальній і перевірений. А тепер раптом будь-хто може заплатити вісім доларів за галочку, і ці люди можуть публікувати будь-які нісенітниці. Усе це дуже заплутано — хто що говорить, хто чого не говорить і таке інше.

Twitter у певному сенсі став гіршим, відколи його очолив Ілон Маск. Але водночас, я думаю, зараз усі розуміють, що Росія — це фактично злочинний режим, а Путін — масовий убивця. Тому все, що походить із Росії, викликає підозру.

Це стосується всього офіційного, що походить із Росії, але є ще всі ці посередники, що верзуть свої нісенітниці, які не є офіційним російським матеріалом. Як класифікувати заяву Такера Карлсона чи Марджорі Тейлор Ґрін, які повторюють те саме? Яка їхня мотивація? Вони роблять це з власних політичних причин? Або вони мають якесь минуле, пов’язане з російським урядом?

Усе це дуже дивно й марно. Нещодавно я був на шоу у Великій Британії. Пірс Морган, який є відомим телеведучим ток-шоу, запросив мене на своє ток-шоу, щоб поговорити про танки. Це було тоді, коли німці вагалися щодо постачання танків Україні, і я був на шоу, щоб поговорити про танки для України.

Пірс Морган теж схилявся до надання танків Україні. А потім вони запросили жінку, щоб вона взяла участь у дебатах з іншого боку. Її звали Томі Ларен. Вона була з телеканалу Fox News. Вона прийшла на шоу й сказала, що ми не повинні нічого давати Україні, ніяких танків для України. Чому ми турбуємося про український кордон, коли ми повинні турбуватися про південний кордон [США]?

Вона зробила вигляд, ніби представляє широкі верстви американських виборців, що не відповідає дійсності. Не можна сказати, що американці особливо не хочуть постачати танки в Україну. Але як хтось може перевірити, кого вона представляє? Чому вона це говорить? Скільки людей стоїть за нею?

На мою думку, і я вважаю, що виконав достатню роботу, щоб дізнатися це, вона представляє периферію вкрай правих республіканців, які не мають якоїсь особливо широкої підтримки в суспільстві.

Але якщо вона продовжить повторювати це знову й знову на Fox News і будь-якому іншому каналі, який її прийме, кажучи: «Я говорю від імені родин і домогосподарок Америки, які не хочуть, щоб ці гроші було витрачено на Україну», деякі люди можуть дійсно подумати, що так міркують багато людей в Америці. І якщо вони так думатимуть, то це стане частиною політичного ландшафту, якого інакше могло б і не бути.

EUvsDisinfo: Що, на Вашу думку, ми маємо робити, коли ми чуємо такі російські тези від когось іншого, не обов’язково від офіційних російських джерел? Коли ми можемо не знати, хто за цим стоїть. Як ми можемо із цим упоратися?

Білл Браудер: Ну, я думаю, це нелегко.

Коли відбувалася наша боротьба у справі Магнітського, це було в певному сенсі простіше, тому що ми знали, хто ці персонажі. Їх було не так багато. Потім ми могли провести дослідження їхніх біографій. Ми могли з’ясувати, хто вони такі, які мають зв’язки. Іноді про них просочувалася інформація, яка виставляла їх у негативному світлі тощо.

Ми на війні. Йде фізична війна, іде інформаційна війна. І щодо людей, які поширюють неправдиву інформацію, ми маємо виділити ресурси, щоб виявити, вивести на чисту воду, викрити цих людей. Це потребує ресурсів. Ми не можемо просто сидіти склавши руки й приймати це. Ми повинні дійсно ретельно шукати.

Хтось має провести розслідування, яке фінансове становище Томі Ларен і чому вона говорить усі ці російські тези, якщо вона живе в Теннессі? Звідки вона це бере? Я хотів би знати. Я думаю, багато людей хотіли би знати.

EUvsDisinfo: Українська організація під назвою «Тексти» проводить фантастичне дослідження організацій, що просувають «російський світ» по всій Європі. Воно викладено у відкритому доступі в інтернеті.

Те, що ми спостерігаємо зараз відносно дезінформації та маніпулювання інформацією, — це те, що вже давно було в російській стратегії, — використання тем, які вже обговорюються в суспільстві. Наприклад, наратив про мир — один із найпоширеніших зараз. Теоретично, ми всі, звісно, хочемо миру, правда? Ми віддаємо перевагу миру, а не війні. Але коли Росія говорить «мир», насправді це означає відсутність територіальної цілісності для України, відсутність суверенітету для України.

Білл Браудер: Це дійсно так. Дякую, що нагадали про це. Це обурює. Якщо описати це по-справжньому, то вони хочуть ще 150 Буч. Кожного разу, коли Росія захоплює частину України, вони риють неглибокі могили, зв’язують людям руки за спиною і стріляють їм у голову, якщо це чоловіки, або ґвалтують їх, якщо це жінки, а потім вбивають. І для цих людей сказати: «Ми хочемо миру» — означає сказати, що ми хочемо калічити і ґвалтувати невинних українців. Такий переклад.

EUvsDisinfo: Минулого тижня Ви приєдналися до росіян, які протестували в Лондоні проти повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Ви знаєте Росію вздовж і впоперек уже дуже давно. Яка, на Вашу думку, роль дезінформації в Росії, у російському суспільстві на цей час? Чи бачите Ви зрушення порівняно з тим, що було кілька років тому, десять років тому, навіть більше? Що змінилося після початку війни?

Білл Браудер: На минулих вихідних я був на демонстрації в Лондоні, яка була організована російською опозицією перед російським посольством. І там було дуже багато людей. Там було, гадаю, сімсот чи вісімсот осіб, що дуже багато для росіян, які вийшли й стояли перед посольством.

І росіяни, що там були, були так само добре обізнані про ці звірства, як і всі інші. Вони були рішучіші, ніж усі, кого я коли-небудь чув. Вони називали Путіна масовим убивцею, називали його військовим злочинцем, вимагали виведення російських військ із України тощо. Усі ці люди були добре обізнані, добре освічені, і їхні серця були в правильному місці.

Але так дивно бачити потім ці інтерв’ю у Twitter чи на телебаченні, де виходять і починають говорити з людьми в Москві, в яких піна з рота йде від гніву на українців, тоді як українці нічого не зробили. Я не знаю, чи представляють вони більшу частину російського суспільства чи ні, мені б хотілося думати, що ні. Але ми читаємо опитування, в яких ідеться про те, що 80 % населення підтримує війну в Україні.

Я також мав цікаве спілкування з деякими російськими журналістами. Сьогодні в мене брав інтерв’ю відомий російський журналіст, який хотів перевірити мене щодо санкцій. Головне питання було таке: «Чи вважаєте ви справедливим, що звичайні росіяни перебувають під санкціями?».

І я відповів, що, на мою думку, це взагалі не є важливим питанням — турбуватися про те, чи вважають російські люди справедливим перебувати під санкціями, коли українців щодня калічать, бомбардують і вбивають. В Україні щодня відбуваються терористичні акти на кшталт тих, що сталися 11 вересня.

Якщо хтось не може скористатися своїм iPhone, це не те, що мене хвилює. Було дуже цікаво, наскільки категорично цей журналіст заявив, що більшості росіян не подобається те, що відбувається, але вони не хочуть, щоб їх посадили за ґрати, і просто хочуть не наражатися.

Але я хотів сказати, що тут потрібно стати на чийсь бік. Не можна просто сподіватися, що ваше життя буде нормальним, коли таке звірство відбувається в сусідній країні від імені вашої країни, а ви не виступаєте проти лідера своєї країни.

Це дійсно цікаво і складно — намагатися зрозуміти, що формує громадську думку в Росії. Я справді більше не розумію цього, тому що все це так дивно, гарячкувато, сповнене дезінформації.

EUvsDisinfo: Ми також хотіли би почути Вашу думку про відповідальність. Зараз багато говорять про те, щоб створити міжнародний трибунал і змусити Росію заплатити за цю війну. Але є й фінансовий бік. Ви виступали за арешт російських активів. Чи не могли б Ви розповісти трохи більше про те, як найкраще це зробити? Які Ви бачите реальні можливості для цього?

Білл Браудер: Насамперед, є дві основні умови для того, щоб усе це закінчилося. Перша умова — Росія повинна залишити всі території, які були захоплені незаконно, не тільки з 24 лютого, а й починаючи з 2014 року. Друга — Росія повинна взяти на себе відповідальність за скоєні злочини й завдані збитки.

Це означає, що окремі особи мають постати перед судом за злочини проти людяності, воєнні злочини, геноцид і інші злодіяння. Країна повинна взяти на себе відповідальність за злочин агресії та виплатити репарації, що дорівнюють завданим збиткам.

Це дуже амбітні цілі, яким Путін, очевидно, дуже сильно чинить опір. Але такі умови. Єдині умови, за яких ситуація з Росією може колись нормалізуватися.

Це означає, що в короткостроковій перспективі нам потрібно почати розробляти ці механізми. Нам потрібно розробити процес судового переслідування за воєнні злочини. Нам потрібно створити спеціальний трибунал для суду над Путіним і російською державою за злочин агресії. Над цим працюють дуже відомі й хороші юристи, і я думаю, що прогресу буде досягнуто.

Що стосується фінансового боку, і це те, що є для мене важливим пріоритетом і над чим я дуже старанно працюю, то ми змогли підрахувати збитки, завдані українській економіці, — це 1,2 трильйона доларів.

З першого тижня війни ми заморозили 350 мільярдів доларів резервів Центрального банку Росії.

Мені здається абсолютно правильним із морального, фінансового та політичного погляду, що нам необхідно створити механізм, який дасть змогу не просто заморозити ці 350 мільярдів доларів, а конфіскувати їх і використати для оборони й відновлення України.

Ця ідея має чималу популярність у фінансових колах, і вона вкрай непопулярна в середовищі, яке я б назвав бюрократичними дипломатичними колами. Більшість бюрократів і дипломатів зарубіжних країн здригаються від думки, що можна просто конфіскувати гроші Росії. Їм це не подобається, не тому що вони полюбляють Росію, а тому що такого ніколи раніше не робили.

Часто країни виплачують репарації після поразки. Але це рідкість або нечувана рідкість, коли таке відбувається до закінчення війни.

Проте в цьому випадку, я думаю, це потрібно зробити до закінчення війни, тому що з часом ця війна стає все дорожчою і дорожчою. І з часом все менше людей захочуть платити за неї.

Усе зводиться до концепції суверенного імунітету. Резерви Центрального банку Росії наразі захищені суверенним імунітетом. Це означає, що так само, як посольство Росії в Лондоні є суверенною територією, резерви Центрального банку Росії в Банку Англії також є суверенною власністю, і їх не можна чіпати.

Путін скоює жахливі злочини, масові вбивства українських громадян, а потім сидить і каже, що ви не можете чіпати мої гроші, тому що вони захищені суверенним імунітетом. Мені здається, що якщо він дає нове визначення міжнародним злочинам, то ми повинні дати нове визначення міжнародному праву.

Моя пропозиція, яку я намагаюся просунути, полягає в тому, щоб до законів низки важливих країн «Великої сімки» було внесено поправки, згідно з якими суверенний імунітет залишається недоторканним, за винятком випадків, коли країну визнано винною у скоєнні злочину агресії. У цьому випадку збитки, заподіяні злочином агресії, не повинні бути захищені суверенним імунітетом. Отже, резерви російського Центрального банку може бути вилучено на цій підставі.

Деякі люди кажуть, що це нездійсненне завдання, але це ті самі люди, які говорили, що ухвалення закону Магнітського — це нездійсненне завдання. Зараз ми домоглися ухвалення закону Магнітського в 35 країнах.

Тож це мій великий проєкт, і я думаю, що після зброї для України, гроші для України — це, імовірно, наступний за важливістю пункт.

EUvsDisinfo: Дуже надихає те, що іноді щось може здаватися неможливим, але в будь-якому разі треба працювати, щоб спробувати здійснити це. Я хочу поставити Вам ще одне запитання. З огляду на історію відносин між ЄС, так званим Заходом і Росією, що ми могли б зробити інакше в минулому, щоб спробувати стримати ситуацію, яку ми маємо сьогодні? Чого ми можемо навчитися на тих помилках, які ми зробили?

Білл Браудер: Усе дуже просто. Ми просто давали Росії та Путіну свободу дій протягом 22 років. Він вдерся в Грузію. Ми нічого не зробили. Він захопив Крим. Ми нічого не зробили. Він завдав килимових бомбардувань по Алеппо. Ми нічого не зробили. Він послав убивць, щоб убити Сергія Скрипаля. Ми нічого не зробили. І тому в нього склалося враження, що ми всі настільки вузько зосереджені на власних фінансових інтересах, що ми просто нічого не будемо робити. Щоразу, коли хтось робить якісь значні дії, він дивиться на вигоди й витрати. Путін бачив величезні політичні вигоди від вторгнення в Україну й думав, що витрати будуть набагато меншими.

Якби ми зробили щось по-іншому в минулому, якби ми запровадили такі нищівні санкції, які ми запровадили зараз, після того як Росія анексувала Крим, або після Алеппо, Путін міг би зробити інший розрахунок щодо того, що він збирався зробити 24 лютого минулого року.

Я думаю, що урок полягає в тому, що потурання зрештою обходиться набагато дорожче в довгостроковій перспективі. Це дійсно важливий урок для Китаю. Це також урок для наших подальших кроків щодо Путіна.

Існують ще ідеї про припинення вогню та переговори, але все, крім повного вигнання з України, буде розглядатися Путіним як винагорода за те, що він зробив. Якщо в нього буде така винагорода, він просто продовжить намагатися зробити те саме знову.

Єдиний вихід — бути абсолютно жорсткими, різкими й безкомпромісними щодо Володимира Путіна в цій ситуації, тому що він не розуміє нічого іншого, крім ножа, приставленого до горла.

EUvsDisinfo: Насамкінець мені б хотілося повернутися до Вашого особистого досвіду й запитати, як Ви мотивуєте себе продовжувати боротьбу? Як нам усім продовжувати боротьбу за свободу України й нашу свободу?

Білл Браудер: Мотивацією для мене було трагічне, жахливе почуття провини, яке я відчував через убивство Сергія Магнітського. Його вбили, тому що він працював зі мною. Його вбили, тому що він фактично був моєю довіреною особою, і він помер у віці 37 років. У нього могло б бути ще 50 років життя зі своєю родиною. Щодня, коли я думаю про це вже впродовж 13 років, це і розриває моє серце, і розлючує мене, і змушує робити все, що потрібно, щоб продовжувати боротися за справедливість.

Він був однією жертвою. Ми з ним були однією жертвою. А тепер це число помножилося на сотні тисяч через війну в Україні. Я думаю, що дуже легко бути вмотивованим, коли дивишся на цю війну в Україні й розумієш зло всієї цієї ситуації та жахливу, жахливу несправедливість того, що звичайних людей просто скалічено цими бомбами й атаками. Тут дуже легко не втратити мотивацію, тому що це так обурює і так несправедливо.